С Чому ми вижили там, де інші би зламались?

Як невиліковну травму війни перетворювати на силу? Що таке бомбосховище людських стосунків і чому спільноти — це те, що тримає і будує здорові суспільства?

Четвертий гість «Планети людей» Олег Романчук — психотерапевт, дитячий та підлітковий психіатр, директор Інституту психічного здоров’я Українського католицького університету та Українського інституту когнітивно-поведінкової терапії, засновник центру «Коло сім’ї».

Публікуємо вибрані та відредаговані уривки з розмови

Як би ви пояснили, що таке спільнота і чому спільнота це важливо? 

У моєму розумінні спільнота — це група людей, об’єднаних цінностями. Передусім — свободою та гідністю людини. Вони не просто об’єднані, а також плекають цінність доброго стосунку. У такому сенсі спільнота — справді ДНК всього. Це своєрідна матриця, у якій людина стає людиною і без якої вона не може реалізувати своєї природи. 

Якщо говорити мовою психології, то найближчою до цього, основоположною є теорія прив’язаності. Вона описує зв’язок, але не такий, що ув’язнює, сковує чи робить людину невільником групи, ідеології. Йдеться про зв’язок життєдайний, який робить тебе, власне, вільним. Тобто це про корені, без яких неможливо розгорнути крила. 

З погляду науки, належність до такого зв’язку — найбільше благословення у житті. Воно корелює з усіма факторами: розвитком і самореалізацією, стійкістю, розкриттям свого потенціалу, щастям, психічним і фізичним здоров’ям.

Ця матриця може проявлятися в сім’ї, у команді на роботі, в громадській організації — і всюди вона буде трохи інша, адже робота — це не сім’я. Але є спільний прототип життєдайних стосунків і цінностей. І тоді, коли він є всюди, всі спільноти, мов соти у вулику, інтегруються на макрорівні. Так Україна може бути спільнотою спільнот, а світ — спільнотою вільних народів.

Бо спільнота — атом «цивілізації любові».

І без неї ми просто не можемо бути собою. 

Пане Олеже, ви кажете, що найменший приклад спільноти — це сім’я. І справді можемо розглядати це по-різному: я і мої батьки, я і мій партнер, я і мої діти. Але коли йдеться про ширші спільноти — ті, які можуть зустрітися десь у трамваї чи на роботі, — то мусимо говорити теж про щось, що нас об’єднує. Ви вже частково згадали і про цінності, і про стосунок. Я, напевно, з 2004 року постійно чую словосполучення «зшивати країну» чи «склеювати країну». Це намагалися робити через культурні ініціативи та соціально-політичні проєкти. Але якщо поставити питання в лоб: а що є тими нитками, тим клеєм, який поєднує нас, таких різних: галичан і мешканців Полтавщини, Слобожанщини та Ужгорода, Донецька і Львова? 

Мені здається, що тут ідеться про національну ідею. Вона, власне, — сузір’я цінностей, наш свого роду Чумацький Шлях, який веде нас не лише дорогою «пережити разом війну», а й у майбутнє, яке ми хочемо бачити для себе, своїх дітей і наступних поколінь. 

Дивлячись у це майбутнє, ми розуміємо: добре, що ми різні. Україна була б набагато біднішою, якби всі стали однаковими. Але, шукаючи національну ідею, я протягом усієї повномасштабної війни постійно чую Шевченкове: «І будуть люди». Це його погляд у майбутнє, що будуть люди на оновленій землі. Він згадує: «врага не буде, супостата», «умруть ще незачатії царята». Тобто ми маємо ніби звільнитися від чогось, забрати з нашого ДНК те, що колись було у нього вшите. А далі — «І буде син, і буде мати…». Думаю, рима просто не дозволила Шевченкові додати ще «батька». По суті, буде спільнота, бо Шевченко — це дуже про спільноту.

Коли я думаю про це майбутнє — «і будуть люди», — воно мені не просто відгукується. Я працюю із сім’ями полеглих героїв і слухаю їхні історії. Питаю: що найголовніше казав вам батько в житті, яка його спадщина? І від дуже багатьох чую одне й те саме. Це звучить не тільки від родин загиблих: «Може, ти не станеш професором чи кандидатом наук, але я хочу, щоб ти був людиною. Бути людиною — найважливіше».

Під час повномасштабної війни я зустрівся з дванадцятирічним хлопчиком, моїм пацієнтом. Він має тяжку форму синдрому, через який йому важко чітко говорити. Коли я знайомлюся з дітьми на консультації, завжди питаю: ким ти хочеш стати, коли виростеш? І цей хлопчик відповів: «Світлою людиною». Ці слова мене глибоко зворушили. Бо, як на мене, найкраще, що може бути в Україні, це світлі люди. Коли люди будуть світлі, вільні, гідні, тоді процвітатиме й економіка, зникне корупція, з’явиться солідарність, творчість, розквіт. Але ключове — щоб були люди, ключове — що ми насамперед маємо бути людьми. 

І саме це — те, що нас об’єднує. Це метарівень, який виходить за межі регіональних відмінностей — Полтавщина, Гуцульщина… Хтось носить інший одяг чи співає інші пісні, але ядро всюди одне: людяність. А тоді вже наступне питання: що означає бути людиною? Хлопчик знає: світлою людиною. Ми кажемо: бути воїнами світла.

Не просто не озлобитися, не зчорніти серцем, а залишатися людьми любові, надії, правди, гідності та свободи. 

Мені така національна ідея дуже близька. Я хочу в таке майбутнє. А ключ до нього той самий: щоб у ньому були люди, ми маємо увійти туди спільнотою. Бо без спільноти людина не стане людиною. 

Я навіть мимоволі усміхнувся, слухаючи вашу відповідь — і про Шевченка, і про цього хлопчика, який хоче стати світлою людиною. Сьогодні вранці я спілкувався зі знайомим, який їхав у поїзді й слухав розмову російською двох жінок середнього віку. Інша моя знайома розповіла, що підлітки у великих українських містах відійшли від того бажання й вибору спілкуватися українською. Мова — це лише один з прикладів. І ось цей ресентимент, відкочування назад, яке наше суспільство вже не раз переживало, засмучує… Що може бути «тим клеєм “Момент”», який нас назавжди склеїть? 

Дорога становлення людиною — це дорога, яка триває все життя. На ній безліч відгалужень, які можуть звести нас на манівці. І мені може щось дуже не подобатися в тому, що робить інша людина. Бо в людині ми можемо бачити егоїзм, байдужість, брак свідомості чи зазомбованість ідеологією. І тому в Шевченка є «умруть ще незачатії царята». Нам потрібно з цим боротися. І під час війни ми маємо швидко визначати, хто є ворогом: немає часу на довгі роздуми. Є чорне й біле. Для того, щоб снайпер вистрілив, він має розпізнати ціль. 

Але для побудови спільноти всередині важливе інше: дивлячись на людину, навіть якщо вона робить щось нечесно, важливо відразу не осуджувати її поведінку, а конфронтувати її з цим. Це можна робити в різні способи. Можна сказати: ви ідіоти. Знаєте, емоційна реакція дуже зрозуміла, так само як сила емоцій. Але ми повинні пам’ятати: це може стати дружнім вогнем, який не допоможе нам у пошуку спільної правди.

[Читайте також: Розмову Анастасії Левкової з Олегом Романчуком.«Психологічна стійкість подібна до м’язів: тренуєш їх правильно — вони ростуть»]

Є одна історія з моєї молодості. Це був початок дев’яностих, Революція на граніті, ми голодували в Києві. Приходили різні люди. Якось з’явився чоловік — явно неприязний. Він приніс хліб і почав нас дражнити, мовляв, «я вам хлєбушка приніс, бандерівці». Мені було 18 років. Я не знаю, чому так вчинив, але підійшов до нього і сказав: «Я хочу вас зрозуміти». Він почав виливати ненависть: як він нас зневажає, які ми, мовляв, жахливі, противні. Я слухав його й запитав: «Чому у вас стільки ненависті до мене? Бо я із Західної України?» Він відповів: «Бандерівці вбили мого дєда». Я йому сказав: «Мені жаль, що ваш дід загинув». І він спантеличився, а потім почав приходити кожного дня — вже без хліба. Кликав мене. Говорили. Спершу він розповідав лише своє, а згодом почав слухати й мою історію, історії моєї родини із заходу України. Я не скажу, що він трансформувався чи що наші стосунки мали продовження. Але є факт цього діалогу. Звісно, це дуже категоричний приклад. 

Я думаю, що якщо ми хочемо мати спільне майбутнє, то воно має бути таким: де ми не ведемо війни одне з одним, а шукаємо спільну правду. Де кожен має право мати власну думку, але водночас є прагнення до істини. Де є любов, у якій наші діти не ворогують поміж собою. І де є знання: якщо хтось чинить неправду, його конфронтують, але не принижуючи й не відкидаючи. Коли ми дивимося в це майбутнє, то наші цінності — правда, свобода, творчість, процвітання. Ми добре їх знаємо, бо вони живуть у нашій культурі, у наших піснях, у нашій землі. Це ті «сузір’я», які нам потрібно викласти разом. У час війни ми часто дивимося на небо, переосмислюємо історію, майбутнє й самих себе. Тому з’являється так багато різних формулювань «національної ідеї». Але, зрештою, ми дійдемо до спільного знаменника. Ми намагаємося відповісти на питання: хто ми?

Ми — вільні. Ми — гідні. Ми — солідарні. Ми — люди надії. Ми — люди спільноти.

Думаю, наприкінці сформується сузір’я наших цінностей. Воно може стати тим, що дасть нам відчуття: коли ми такими будемо, а до цього ще треба пройти довгу дорогу, без ілюзій, — тоді зможемо створити простір, у якому всі процвітатимуть. Простір, де ми не будемо витрачати енергію на руйнівні конфлікти чи на політиків, які роздирають, на все те, що так легко може знищити й розтрощити здобуте. 

Ми вже не раз були свідками подібного. І, думаю, наш спільний найглибший страх у тому, що коли війна закінчиться, розпочнуться вибори й суперечки, і вся ця праця заради єдності та свободи може вмить зруйнуватися.

Які тонкі місця в українській спільноті ви зараз бачите? І що зробити для того, щоб уникнути розриву у цих тонких місцях? 

Тонкі місця — це ті лінії, що ділять людей за різним досвідом. Хтось був на фронті, а хтось не був мобілізований, хтось виїжджав за кордон, а хтось залишився в Україні. Є й історичні відмінності: мова, знання власної історії, відчуття ідентичності. 

Тонкі місця є й у політиці, там, де потенційно виникає конфлікт, де точиться боротьба за владу: кого виберуть… Якщо ми хочемо бути спільнотою, треба боротися за найкращі ідеї. Мені справді страшно згадувати політичні шоу, всі ці речі, бо це те, чого б я хотів, аби не було. Бо це той самий дух нарцисизму, який ми бачимо в Росії, — зверхності, неповаги, — він має вмерти. Ми як суспільство маємо його не толерувати, а казати «стоп» на кожному рівні. 

І, звісно, є ще багато хворого, що залишилося не зціленим з радянських часів. Для когось корупція досі здається прийнятною: «Чому б не скористатися можливістю й не заробити»? І ці «тонкі місця» нас манять спокусою. Бо це ж простіше: заплатив — і маєш водійські права. Навіщо мучитися, здавати п’ять разів? Ми ніби вже до цього звикли: «Ти що, дурний, будеш сам складати?» Але в цьому й небезпека. Якщо ми підемо дорогою неправди, то не прийдемо в те майбутнє, про яке мріємо. Тому так важливо, щоб ми разом визначили діагноз, як у медицині.

Сказали чесно: «Ні, це ракова пухлина. Ми не будемо її живити. Маємо її подолати».

Йосип Сліпий колись дуже влучно сказав, що ми всі вийшли з СРСР, але не з усіх нас вийшов СРСР. І це не тільки про радянську спадщину. Це і про кріпацтво, і про всі форми поневолення людського духу, коли людина невільна, живе за принципом: «не вкрадеш — не проживеш». Це про ментальні шаблони суспільного устрою, з яких нам важливо вийти. Трансформуватися. І не тільки перемогти темряву в сенсі північного сусіда, а й темряву, яка живе всередині нас. 

Але це тривалий процес. 

Тривалий. 

Поговорімо про тривалість. Я маю невеликий досвід роботи у сфері прав людини. І в одному з інших подкастів на The Ukrainians Media моя знайома правозахисниця сказала, що коли у дослідженнях ставлення українців до прав людини, рівності чи різноманіття вона бачить зростання якогось показника — скажімо, прийняття, — бодай на два відсотки, вона радіє. Бо розуміє: усі ці безкінечні зусилля були не марними. Всього два відсотки! І тому мені особливо сумно думати про те, як після початку повномасштабного вторгнення вся ця десятилітня праця могла відкотитися назад — антисемітизм, ставлення до прав жінок, до інших націй, людей іншого кольору шкіри, зростання гомофобії тощо. Скажіть, будь ласка, чи це моє занепокоєння є виправданим і на часі? Чи, можливо, сьогодні, перед такими великими викликами, це питання не на часі? 

Мені здається, що завжди на часі — бачити людину. Завжди. Бо те, про що ви говорите, це не просто про феномени, які вимірюють соціологи. Це завжди про конкретних людей. Умовно, якщо людина має розумову неповносправність, а на неї дивляться й не бачать у ній людини — це те, з чим ми мусимо боротися вже сьогодні. Бо ми не будемо людьми сьогодні, якщо осуджуємо людину через інвалідність чи будь-яку іншу відмінність і відмовляємося бачити людину. 

Я думаю, ми є світлими людьми. А слово «світло» означає, що ми добре бачимо. Якщо ми бачимо людину в людині, визнаємо гідність кожного, поважаємо кожного, то вже є людьми. Нам не потрібно чекати якогось далекого майбутнього, щоби стати такими.

Це завжди про сьогоднішній вибір — бути людьми правди, свободи, світла.

Тому бачити людину, поважати людину, захищати гідність людини — завжди на часі. 

Останнім часом з’являється дедалі більше брошур, публічних подій та навіть відео на ютубі про те, як спілкуватися з різними новими групами людей, що постали в нас за ці більш ніж десять років. Зокрема як говорити з ветеранами, з тими, хто приїхав у відпустку з фронту, з людьми з ПТСР, із тими, хто втратив близьких чи дістав інвалідність. Але ви як психолог скажіть нам, будь ласка, який спільний знаменник є у всьому цьому спілкуванні? Адже правила та прийоми ми завжди забуваємо. А от, може, є якийсь один секрет, який спрацює у всіх ситуаціях?

Думаю, якщо говорити одним словом, то насамперед це слово «слухати». Бо ми деколи переймаємось: а що сказати? Це важливо, але ще важливіше — захотіти почути й зрозуміти іншу людину. 

Не виходити з позиції: «Ага, я знаю, як спілкуватися з ветеранами, бо пройшов тренінг». Коли ми думаємо, що вже все знаємо, ми повні власних ідей. А насправді кожен ветеран — це інша людина. Кожна родина, яка переживає втрату, теж інша. Вона може бути на різних етапах, і те, що потребує почути сьогодні, завтра вже може змінитися. Тому важливо підходити з певним смиренням: ми не завжди знаємо, що сказати, але ми готові слухати й прагнемо зрозуміти. І тоді, як правило, в багатьох-багатьох ситуаціях ми знайдемо належні слова. Бо коли ми справді відчуваємо людину, бачимо й чуємо її, нам легше відповісти саме їй. А якщо ж приходимо з готовими шаблонами — це може бути зовсім не те. 

Нещодавно я зловив себе на думці: коли я спілкуюся зі своїми друзями військовими — найкомфортніше мені, власне, слухати. Зрозумів, що інколи треба сказати собі: «Затнися. Послухай». Бо людині потрібен слухач. А тепер я хочу, щоб ми разом з вами вийшли за межі України й подумали про глобальне українство. Багато моїх колег кажуть: було б добре, якби українці у світі ставилися до України так само, як євреї до Ізраїлю. Євреї мешкають усюди, але Ізраїль для них — це великий скарб, який вони лобіюють, люблять і заради якого працюють. Я переконаний, що й у нас є величезний потенціал. Однак я чую й інше: так звана «стара діаспора» конфліктує з так званою «новою діаспорою», а «нова» намагається чогось навчити тих, хто живе за кордоном десятиліттями. Що нам треба зробити, щоб той «клей» спрацював і на глобальному рівні? 

Нам треба мати діалоги на глобальному рівні — довкола наших цінностей. Вміти давати одне одному зворотний зв’язок. І, звісно, без рожевих окулярів. Нічого не станеться так просто й легко, немає якогось чудо-рецепту, який раптом усіх об’єднає. Але нам важливо вибрати напрямок нашої дороги. Якщо в нас є єдиномисліє і братолюбіє, то в нас є дорога, на якій далі ми будемо інтегруватися дедалі більше. Бо є ті самі зорі цінностей і є бажання вчитися, будувати стосунки, любити й цінувати одне одного. Якщо ми будемо рухатися такою дорогою, то будемо йти до більшої інтеграції. Неймовірно геніальне Шевченкове послання у цих двох словах: «розкуйтеся, братайтеся». Бо «братайтеся» — це про спільноту. Ми кажемо «побратими», правда? Це ж ніби не рідні по крові, але це як брати. Це щось таке, як кровні узи, вони на віки. Це сила стосунку, братерство душ. Ми інколи кажемо: «рідна душа» — і це є основою спільноти: рідність душ, єдиномисліє, відкритість, ділення й підтримка. 

Але є важливе застереження Шевченка, що ми не можемо «брататися», якщо не є вільними. Якщо ми перебуваємо в полоні свого его, нарцисизму чи недовіри. Це те, що говорила Едіт Егер, коли вийшла з концтабору: виявилося, що найбільша в’язниця — це не концтабір, а в’язниця всередині нас, зі страхами, упередженнями й помилковими переконаннями. І я думаю, що це і є та робота, яку нам належить виконати: не тільки захистити нашу зовнішню незалежність і свободу, а й скинути внутрішні кайдани. Трансформуватися, перемогти темряву в собі й стати по-справжньому вільними, світлими людьми. Тоді нам буде значно легше брататися. Бо вільні люди творять спільноту.